Il 25 ottobre ci si sbattezza.
October 15th, 2008
River-blog aderisce alla giornata dello sbattezzo, in programma il 25 ottobre in tutta Italia. La organizza l’UAAR (unione degli atei e agnostici razionalisti), che da sempre si batte per informare i cittadini su quello che viene definito un “elementare diritto”. Ovvero la cancellazione degli effetti civili del battesimo. L’associazione mette a disposizione sul suo sito un modulo: basta compilarlo, fare una fotocopia della propria carta d’identità e inviare il tutto alla propria parrocchia di battesimo con raccomandata a.r. Occorre poi inviare (molto meglio se prima del 25 ottobre) una e-mail a segretario@uaar.it confermando l’adesione all’iniziativa. A oggi lo hanno fatto 300 persone. Qui altre info.
Io non sono battezzato, e ancora oggi non ne sento il bisogno.
October 15th, 2008 at 1:49 pm
Io l’ho fatto
Ho vinto qualcosa? 
October 15th, 2008 at 2:01 pm
Libertà di religione. Io ho preso quasi tutti i sacramenti escluso l’ultimo che spero di prendere il più tardi possibile. Sono credente anche se non frequento la Chiesa.
October 15th, 2008 at 2:15 pm
Anche io sono credente e…. saltuariamente frequento anche la chiesa.
River nel rispetto delle tue convinzioni, posso chiederti per quale motivo non sei battezzato ? Nel momento che fù, non penso che sia stata una tua scelta per cui… quale furono le motivazioni se mi permetti…??? …solo ateismo ?…o anche qualche lieve ingerenza di pensieropolitico … ??? MI incuriosisce la cosa…
October 15th, 2008 at 2:16 pm
E’ evidente che non l’ho scelto io, ma i miei genitori, che mi hanno voluto lasciare libertà di scelta. E, non essendo credente, non ne ho mai sentito la necessità.
October 15th, 2008 at 2:20 pm
Genitori di River for President.
October 15th, 2008 at 2:23 pm
“Effetti civili” del battesimo? Mah, e quali sarebbero? Io (probabilmente) non ho la fede, però non farei una cosa del genere, mi sembrerebbe di fare un torto ai miei genitori, ai miei nonni, alla mia cultura. E poi secondo me se uno è stato battezzato lo rimane, il valore è soprattutto spirituale, non tanto burocratico (almeno credo…)
October 15th, 2008 at 2:26 pm
naturalmente essendo cattolico e praticante non approvo questa cosa, poi sai ognuno è libero di fare ciò che meglio crede, però poi non cerchino Dio in punto di morte, come qualcuno che conosco ha fatto, professando di essere ateo fino al momento in cui non ha scoperto di avere un male incurabile.
October 15th, 2008 at 2:27 pm
Uh ??
Il mondo va proprio avanti. Chi l’avrebbe mai detto che esisteva il rito dello “SBATTEZZO”
Io ho tutti i sacramenti, ci manca poi che mi tocca farli tutti insieme se trovo una donna da sposare credente e se il suo sogno è un meraviglioso e sognante matrimonio religioso, con tanto di Ave Maria di Shubert, marcia nuziale e chicchi di riso fuori dalla Chiesa.
Diciamo che mi sono portato avanti.
October 15th, 2008 at 2:28 pm
@ River
molto all’avangurdia i tuoi … , cmq grazie per la risposta !
October 15th, 2008 at 2:37 pm
Si è battezzanti perché qualcuno ce l’ ha imposto quando non potevamo opporci.
La cosa è molto semplice.
Oltretutto solo uno su dieci smette di credere nella religione che gli hanno inculcato fin da bambino, è un lavaggio del cervello che si protrae da due millenni.
In ogni caso, ci si può sbattezzare anche se minorenni?
October 15th, 2008 at 2:40 pm
Ma il fatto di essere o meno battezzato cambia qualcosa nello stile di vita di una persona?
October 15th, 2008 at 3:02 pm
per “Z”:
gli effetti civili ci sono eccome: se la manifestazione si svolge il 25 Ottobre è proprio per questo motivo
ma, a differenza dell’”effetto civile” storico, vorrei ricordare che se oggi deputati o ministri vari osano dire che il matrimonio (inteso come semplice o dovuta estensione dei diritti CIVILI fondamentali) fra omosessuali in Italia non si può fare perché la maggioranza delle persone è cattolica, trova il suo fondamento proprio in questo: la maggior parte dei cittadini italiani, alla nascita, “diventa” cattolico con il rito del battesimo ed è grazie a questi numeri che il papa fa la voce grossa
October 15th, 2008 at 3:05 pm
È vero, lwsx, essere battezzati o sbattezzati non ti cambia un bel niente se non sei credente. Il punto è la Chiesa Cattolica Italiana utilizza il numero dei battezzati in Italia come strumento di potere. Dai privilegi fiscali all’ora di religione nelle scuole, dalla redistribuzione del finanziamento pubblico all’onnipresenza mediatica dei vescovi, il fatto che la Chiesa possa affermare di parlare a nome di un 90% di italiani battezzati (e non di quel 20-30% scarso di gente che va a messa la domenica) fa un’enorme differenza. Incominciare a cancellare un po’ di nomi dal registro dei battezzati può essere un segnale importante per chi desidera che l’Italia si allontani dal Vaticano e si avvicini al resto d’Europa.
October 15th, 2008 at 3:10 pm
Aerdna grazie per la spiegazione, però temo che l’unica maniera per far allontanare il Vaticano dall’Italia e’ proprio optare per lo spostamento fisico del Vaticano in altro Stato, solo cosi’ ci potremmo liberare definitivamente di questo orpello e avvicinarsi all’Europa.
October 15th, 2008 at 3:11 pm
BBM
Ma allora sbattezzarsi è tutta una mossa politica contro il papa e basta.Ma di quali effetti civili
parli?
In Spagna sono cattolici lo stesso e sono battezzati eppure hanno potuto realizzare il matrimonio tra gay senza il bisogno di sbattezzarsi.
October 15th, 2008 at 3:22 pm
aerdna
i privilegi fiscali glieli diamo noi attraverso una firma dell’8 per mille e non facendogli pagare l’ici.
I soldi non arrivano per i quantitativi di gente battezzata sei fuori strada.
October 15th, 2008 at 3:45 pm
Ci ho pensato tante volte… chissà se procederò in tal senso.
October 15th, 2008 at 3:47 pm
io non ho battezzato mio figlio, lui ora che è ‘quasi’ adulto condivide.
October 15th, 2008 at 4:01 pm
fortunatamente al di là di tristi valenze ideologico/politiche quest’atto nn ha nessuna valenza… soprattutto sul piano religioso e sacramentale… Dio nn si riprende la grazia che ha donato nel battesimo…
October 15th, 2008 at 4:01 pm
Dio non se la riprenderà, ma io intanto gliela ridò
October 15th, 2008 at 4:13 pm
supponiamo che la parrocchia se ne fotta della raccomndata a/r e continui a sbandierare 100 mila fedeli a quartiere?
ih ih ih ih
October 15th, 2008 at 4:18 pm
Che
tri-
stez-
za.
October 15th, 2008 at 4:31 pm
No Lucy, sei tu fuori strada. La Chiesa Cattolica non riceve solo i soldi corrispondenti al numero di firme per l’8 per mille, ma partecipa anche alla redistribuzione dei fondi di tutti quelli che non hanno firmato (era a questo che alludevo prima). La giustificazione politica principale per questo e per altri privilegi è proprio il fatto che la Chiesa Cattolica in Italia è la chiesa “di tutti” e non solo dei praticanti.
October 15th, 2008 at 5:09 pm
River… pensavo fossi credente. Dal post di Gerusalemme avevo capito che avevi pregato sul S. Sepolcro. Comunque un Sacramento non si toglie con una firma. Per chi crede i Sacramenti sono eterni. Per chi non crede è solo acqua. Comunque ben venga ogni iniziativa. Una coscienza che può scegliere è una coscienza matura. E libera.
October 15th, 2008 at 5:59 pm
Io non comprendo il significato di questa azione, se non per una mera posizione politica. Nel senso: se la Chiesa è orpellosa, si risponde con cotanto orpello?
Ma chissenefrega se diconoc he hanno 1000 battezzati, il problema non è della Chiesa, questa istituzione da 2000 anni bercia cazzate (nel 300 d.C. già i Cristiani si lamentavano della diversità tra il messaggio di Cristo e della Chiesa), ma dei politici italiani, dei legislatori che ci governano.
E se al prete della nostra parrocchia potrà anche interessare /dispiacere/far incazzare, al legislatore che decide se fare o meno una legge sui dico e matrimoni gay questa cosa non fregerà proprio nulla.
Poi se vogliamo continuare a non ottenere nulla continuiamo pure a sbattezzarci, “questo si che romperà le balle alla direzione”.
Insomma, in parole povere: che lotta inutile, che presa di posizione da integralisti. Loro ci offendono? E noi offendiamo loro. E che cosa otteniamo?
E per non dar sospetto: posso credere in Dio, non ritengo paparazzy persona degna di fiducia, sono fotografo di matrimoni e quindi ne sento tanti di preti che predicano cazzate. Se la mettiamo sul fatto che uno è ateo e non credente, lo sbattezzo è un controsenso: se non credo in Dio, gli dò comunque importanza ritenendo di dover annullare il mio marchio cristiano.
October 15th, 2008 at 6:20 pm
io sono cristiano cattolico, credente e praticante e anche il mio ragazzo e non credo che sbattezzarsi sia poi utile ad acquisire una qualsiasi forma di indipendenza da Santa Romana Chiesa!
@ BBM
col Battesimo diventiamo cristiani ma non cattolici e la differenza se permetti è sostanziale!
October 15th, 2008 at 7:37 pm
Lo sbattesimo serve a togliersi di dosso qualcosa che ci è stata imposta.
Un modo per dire: “è inutile che mi facciate vostro da piccolo quando non capisco un cazzo. non appena inizio a pensare troncherò tutti i legami con voi”.
October 15th, 2008 at 8:07 pm
l’essere battezzato o meno non mi cambia niente nella vita e me ne frego anche di alcuni comportamenti che potrei avere e che non si addicono ad uno “in grazia di dio”.Quest’operazione mi ha fatto venire cosa mi disse una vecchietta a proposito:”si vogliano sbattezzà??e allòra che vadino a picchià la testa ne’ muro”; chissà se funziona anche così!!:)
October 15th, 2008 at 8:12 pm
a 10 anni sono fuggita dal catechismo… appena ho fatto la comunione ho messo la parola fine al supplizio del giovedì pomeriggio. Poi devo dire che i miei genitori sono agnostici, quindi che ci andassi o non ci andassi era piu’ o meno lo stesso: battesimo e comunione li ho fatti per “tradizione”.
October 15th, 2008 at 8:33 pm
Secondo me è una cavolata! perchè non vi batete e usate la vostra intelligenza per i diriti umani, contro i ricchi che opprimono i poveri o sulle potenze che riducono alla schiavitu miglioni di bambin; invece di fare manifestazioni che non ha nessun senso? insomma! e poi è inutile perchè per i cristiani non esiste un concetto come lo sbattezarsi perchè per i cristiani il battesimo è incancelabile quindi l’unica cosa che potete fare è negare la fede e basta! non c’è sapone, nessun acido, niente che possa cancellare il battesimo. il parroco non cancella dai libri i vostri nomi ma l’unico che può fare, mi sembra, è fare una piccola nota nel libro dove figura il vostro nome dicendo CHE avete rifiutato la fede I miei rispetti…..
October 15th, 2008 at 8:43 pm
Non penso che il battezzo sia una cosa obbligata..
i genitori battezzano il proprio bimbo xkè sono cristiani.. parliamo di esseri viventi, nn animali..
perciò il battezzo lo vedo come una forma di rispetto o cmq come un uso/conseutidine sociale.
October 15th, 2008 at 10:07 pm
Questa discussione capita come si suol dire… a fagiolo !
Infatti ho notato e mi son sempre chiesto quali fossero i veri motivi per il quale molti di voi si professano “atei” , escludo preventivamente River perchè ha avuto la facoltà di decidere… oserei dire ..quasi al momento del concepimento, ma gli altri.. perchè ?!? …è forse una scelta dettata da un risentimento nei confronti della Chiesa per le sue posizioni oltranziste in materia di diritti civili e non.. riguardando coppie non convenzionali ? o semplicemente perchè è andata maturando con il potrarsi degl’anni una coscienza molto critica al riguardo dovuta forse…perlopiù ad un crescendo disagio di vita che potrebbe aver generato tanta infiducia ??? E’ un particolare che mi son sempre chiesto…, perchè le due cose non possono coisistere secondo voi ?
Io sono bì e non ho nessun problema al riguardo…anzi ! Però come dicevo mi interessa molto capire l’opinione ( nel rispetto delle reciproche convinzioni naturalmente…) di coloro che si professano tali .
P.S. per favore per quanto sia possibile risposte non “farlocchie” come dice il nostro River …
October 15th, 2008 at 10:14 pm
Scusami se mi permetto di intervenire: Sei blasfemo River. Ricordati che hai tanti lettori cristiani che ti seguono. Io rispetto il tuo parere sulla cosa, ma sinceramente in un momento in cui il mondo si deve maggiormente interrogare su certi valori si fa di tutto per lanciare un laicismo che non porta a nulla. Io sabato decido di non comprare i pantaloni zegna e fare la spesa per la caritas, li si che vengono aiutati quelli che muoino di fame. L’uaar che fa oltre a strillare? Fa qualcosa per il mondo? I missionari cristiani nel mondo giocano a carte? Quando non si ha nulla pensi che posti come le redazioni di Vogue ti offrano qualcosa? Sei una persona intelligente, rispetta l’intelligenza anche dei tuoi lettori. Ciao grazie
October 15th, 2008 at 10:27 pm
dal punto di vista “legale” dello stato italiano, il battesimo non dovrebbe avere valore legale.
dal punto di vista della chiesa cattolica, il battesimo cattolico è eterno. (non sempre, e non comunque, sono riconosciuti validi battesimi di altre confessioni cristiane: chi si converte, può doversi battezzare una seconda volta)
essendo per la religione il battesimo eterno, lo sbattezzo, ha per la chiesa cattolica una valenza nulla nella sostanza della fede, e vale solo come “cancellate il mio nome dai vostri registri cartacei”, legalmente paragonabile alla tutela dei dati personali, con la legge sulla privacy.
quali sarebbero quindi gli effetti civili di questo atto?
semplicemente correggere le statistiche che parlano di fedeli cattolici, in base al numero dei battezzati, mentre una ampia fetta della popolazione, non solo non è praticante, ma non conosce neanche decentemente la religione a cui è “iscritto”
negli altri paesi europei, questo ha probabilmente meno peso, fore perché che il numero dei battezzati non è uno strumento per valutare l’orientamento religioso della nazione.
in germania, le diverse confessioni, misurano il proprio valore, solo ed esclusivamente in base alle donazioni nella dichiarazione dei reditti. e non esiste il pessimo giochetto italiano di distribuire i soldi di tutti in base alle firme di pochi.
October 15th, 2008 at 11:44 pm
Aaaah no…sono molto religioso, amo il Papa, amo la Chiesa -con tutti i suoi difetti e le sue contraddizioni- e guai a chi mi tocca i miei punti fermi. >.< Comunque, trovo che queste manifestazioni siano abbastanza inutili.
October 16th, 2008 at 12:58 am
Premesso che anch’io non ho il problema dello sbattezzo perchè anch’io non sono stato battezzato (per lo stesso motivo che i miei genitori hanno preferito lasciarmi libero di scegliere eventualmente da adulto le mie convinzioni religiose) e premesso che mi posso definire ateo (anche se credo che chiunque me compreso abbia una qualche dimensione spirituale propria non necessariamente vincolata a schemi religiosi definiti) trovo alcune affermazioni di questi post davvero terrificanti, nell’ordine:
@caiman23
Vedo che sei proprio un “cattolico praticante” e dallo spirito davvero profondamente cristiano, così tanto da ripudiare i malati incurabili nel caso si siano permessi nella loro vita di non essersi avvicinati alla religione ed abbiano poi “osato” cercare dio in punto di morte.
@gio, matt(e chi dice che i sacramenti sono eterni)
Fra questi “eterni” sacramenti religiosi c’è il matrimonio, che può essere annullato dalla Sacra Rota (e quindi tanto eterno non è) per alcuni motivi fra i quali “incapacità psicologica ad effettuare una vera scelta coniugale”, capacità psicologica che invece sicuramente un neonato ha al momento del battesimo giusto?
Saranno quindi liberi i non credenti di chiedere questo annullamento/sbattezzo per ovvia “incapacità psicologica” al momento della subita celebrazione??
@max
Ma secondo te si è non credenti per ripicca e “risentimento nei confronti della chiesa” o addirittura per un “crescendo di disagio di vita”??
Io sono non credente semplicemente perchè non ne sento la necessità e riesco a trovare i miei valori, la mia etica ed il mio auto-supporto in me stesso e nel confronto con gli altri e sono tranquilissimo nel mio stato, senza alcun tipo di “disagio”.
@gioele
Che cosa c’è di blasfemo a promuovere una iniziativa che mira ad annullare un sacramento per delle persone che non si riconoscono in tale sacramento?
Non è mica una cosa che offende o minaccia la tua religione, non si vuole certo contestare o ridicolizzare il sacramento per chi ci crede e continua a crederci da adulto, si vuole semplicemente far valere un diritto di allontanarsi da tale sacramento per chi non ci si riconosce.
E poi questo terrificante moralismo sul consumismo!
Ti faccio presente che chi può permetterselo e “decide” invece di comprare i “pantaloni di Zegna” da 200 EUR il sabato pomeriggio fa girare l’economia, quei 200 EUR servono a pagare lo stipendio del commesso del negozio, del camionista che ha fatto arrivare il prodotto al negozio, delle sarte che lo hanno cucito, degli stilisti che lo hanno disegnato, e di tutte le altre centinaia di persone coinvolte nel ciclo commerciale che hanno portato all’acquisto di quel pantalone da parte dell’acquirente.
Se improvvisamente nessuno comprasse più quei pantaloni di Zegna da 200 EUR, o la borsa di Gucci da 2.000 EUR o la collana di Bulgari da 20.000 EUR l’industria crollerebbe e la sarta, il camionista, il commesso (etc etc.), che potrebbero essero tuo padre, madre, fratello, verrebbero LICENZIATI e i tuoi cari centri della caritas che frequenti il sabato pomeriggio sarebbero di conseguenza MOLTO PIU’ AFFOLLATI.
La “redazione di Vogue” promuove i nostri prodotti nel mondo così che questi prodotti vengano venduti, così che la nostra industria possa crescere, così che la nostra occupazione cresca insieme all’industria e così che ci sia per noi più ricchezza e meno persone alla caritas quindi la “redazione di vogue” fa molto di più di quanto ti immagini per “chi non ha nulla”.
Per “rispettare l’intelligenza” bisognerebbe anche riscontrarla nei post ma non sempre questo accade.
October 16th, 2008 at 2:40 am
altra non battezzata. Per volere dei miei genitori da piccola, mio da adulto. Sono agnostica. NON atea. L’agnostico è colui che dice: non so se esiste o meno un DIO, mentre l’ateo è colui che nega l’esistenza di un dio.
Non solo non so se esiste o meno un DIO, ma non ne sento neanche piu’ l’esigenza. Credo ad altre cose. Credo che la vita vada vissuta da vivi. Credo che siamo tutti uguali. Credo che l’amore sia amore. Che un bambino che muore per fame è colpa di tutti.
Credo che da morta il mio corpo deve servire ad altri per poter continuare a vivere. Credo che prima di marcire il mio corpo debba essere cremato per non creare problemi di spazio. Credo che ogni mattina l’importante, aprendo le finestre, sia di sentirsi in armonia con tutto quello che ti sta intorno.
Se fossi battezzata mi sbattezzerei.
October 16th, 2008 at 3:09 am
@ Hummer
Per fortuna ci sei tu con il tuo razionalismo e i discorsi da Confindustria: i discorsi stanno a zero. Potete ignoralo ma il battesimo è per sempre. Inoltre rispetto signorino per la dignità dei poveri e degli emarginati… non scherzare con chi non sa che dare da mangiare a un neonato! E non mi parlare di Italia nel mondo… ne del settore moda di lusso… sono tutte scuse! Io sono contro il buonismo, ma invece di inutili iniziative (che meritano nota ma non promozione) pensiamo a quanto la gente sia stata svuotata della speranza di una vita migliore. Ogni povero costa allo stato molto, se vuoi i dati statistici, visto che le tasse le paghi anche tu. Non pensiamo solo a sbattezzi e massoneria, ma anche alla gente comune e a quello che nessuno può portargli via. La fede. Buonanotte
October 16th, 2008 at 3:26 am
@max:
Scusa l’omonimia:(
Per mia esperienza personale, se una persona non è credente, a volte non lo è perchè non è stata educata ad esserlo in famiglia, ossia l’esperienza familiare ha un peso molto rilevante nella presunta “libertà di scelta”
Molti si allontanano dalla chiesa per motivi personali, per delusioni, per mancata condivisione di ideali, valori e pratiche, o per semplice agnosticismo.
Sicuramente molte delle loro scelte ricadranno sui loro figli, poichè sarà/è molto difficile che un giovane possa scoprire un percorso di fede in una famiglia in cui la religione viene ignorata o peggio, avversata.
Ci sono casi, in cui i figli non seguono le orme dei genitori, e si allontanano da chiesa e fede, o, come nel mio, recuperano tale distanza a trentanni suonati, con la gioia di approcciare in modo consapevole i sacramenti, ma credo siano pochi rispetto alla maggioranza, che spesso non ha la forza/voglia di affrontare la profondità di riflessioni che implica un serio avvicinamento o allontanamento dalla fede.
Da credente ritengo inutile e sciocco lo sbattezzo, ma ritengo molto più sciocco, inutile e pericoloso vedere frotte di genitori che hanno imposto o fatto praticare sacramenti, tanto per fare, ai propri figli, non fornendogli poi mai un vero esempio di vita cristiana.
La fede, oggi più che mai è e deve essere una scelta, anche a partire dai sacramenti “base”, quindi la scelta di battezzare o meno deve essere ponderata a lungo.
Se un genitore pratica un certo percorso di fede, e crede nell’adesione a certi valori, farà il possibile per educare i propri figli in tal senso, sin dalla tenera età, pur lasciandoli liberi di scegliere in età adulta, da qui la necessità di iniziare un percorso educativo cristiano sin dall’infanzia.
E’ più difficile fare l’opposto, ossia non essere aderenti a nessun modello di fede e fare si che la propria scelta non influisca negativamente sui propri figli, ossia presentargli una o più possibilità concrete di adesione a percorsi di fede (non necessariamente cristiana) e sostenerlo nelle scelte.
Non capisco nemmeno posizioni tipo ’sono un cattolico “moderno” quindi non battezzo i figli perchè da adulti saranno liberi di compiere le loro scelte’.
Un pò come se uno dicesse “io ho studiato, ma voglio che i miei figli siano liberi di scegliere, quindi non li mando a scuola, poi a trent’anni saranno liberi di scegliere se studiare o no”.
Un figlio subisce il modello educativo del genitore:
I cristiani più devoti o le persone di questo blog che avversano più la chiesa, saranno capaci di educare senza trasmettere livori e disprezzo e giudizi?
Sono tutte forme di lavaggio del cervello, rifletteteci, perchè limitano o allontatano moltissimo l’orizzonte delle scelte opinabili o, peggio ancora, aprono la via all’ipocrisia.
concludo con una correzione per Hummer:
il matrimonio e il relativo sacramento non si “annullano”.
La dichiarazione di nullità sancisce soltanto che il matrimonio non è mai esistito per vizio di forma.
Se fossi costretto a riconoscere davanti ad un giudice la mia “incapacità psicologica ad effettuare una vera scelta coniugale”, a meno che non io soffra di problemi psichici, ciò per me significherebbe una scioccante denuncia di immaturità e incapacità.
Ovviamente non fanno parte di questa considerazione tutti quelli che hanno subito una instanza di nullità per colpa del proprio coniuge.
October 16th, 2008 at 7:42 am
Sinceramente non capisco l’iniziativa:
Se non credi e’ stata acqua fresca sulla testa della quale dubito che qualcuno conservi il ricordo.
Se credi e’ uno dei sacramenti ed e’ un atto importante.
Se senti la necessita’ di sbattezzarti, evidentemente il battesimo per te ha un valore, se il battesimo per te ha un valore vuol dire che credi, se credi non ha senso sbattezzarti.
Se davvero qualcuno non crede non si pone il problema battesimo.
October 16th, 2008 at 9:45 am
@ max
può essere una sorpresa, ma io ho avuto piena consapevolezza prima del mio agnosticismo che della mia omosessualità.
Semplicemente credo che dio e la “metafisica” in generale siano prodotti umani (troppo umani) e che tentino di dare un minimo di spiegazione ad una condizione (umana) apparentemente senza senso.
Che si discuta da secoli dell’esistenza di dio senza trovare un fondamento razionale alla questione, ma che si risolva il tutto nella “fede”, beh, forse questo mi dà un pò ragione.
Che poi io riscontri ingerenze e che dissenta (in parte o in toto) dai cosiddetti “valori” portati avanti dalla chiesa, ecco tutto questo non fa altro che aumentare il mio disappunto e il mio sdegno quando vedo che ci sono in giro persone che ciecamente, perchè “l’ha detto il papa o il prete” seguono indicazioni e stili di comportamento che sfociano nella non accettazione dell’”altro”.
@ gioele
prima di tutto i cristiani cattolici devono imparare ad accettare che ci sono persone che non la pensano come loro, e che la parola di dio può andar bene per loro ma non per altri. Come loro possono dire che “l’atto omosessuale è sbagliato” e che vera e unica è solo la famiglia uomo-donna (invitando velatamente il parlamento a legiferare in tal senso), io (generico) posso invitare allo sbattezzo.
La questione del consumismo invece mi fa incazzare. Pechè, quelli che si professano cattolici praticanti e osservanti stanno tutti in fila per fare la spesa alla caritas e fare opere di bene? O per opere di bene tu intendi fare l’elemosina al barbone drogato ed alcolizzato davanti all’upim?
Inoltre, tanto di cappello ai missionari (hanno tutto il mio rispetto e ammirazione), ma non tisembra che la loro vita strida un pò con lo sfarzo ostentato delle caste ecclesiastiche del vaticano, a cominciare dal papa stesso? (tutti siamo buoni a predicare pace ed amore da san pietro, andasse un pò lui nelle zone disastrate nel mondo, senza jet privato e prada rosse e anellazzi trimalchionici al dito, a cercare di fare qualcosa, poi vediamo come ci torna)
October 16th, 2008 at 10:05 am
Io ripeto secondo me è tutta una mossa politica contro la Chiesa. Non ci sono altri veri motivi. Io sono stata battezzata e non mi sbattezzerei per nessuno dei motivi che sono stati espressi perchè non mi ci riconosco e soprattutto sono credente.
Rispetto le idee degli altri sulla libertà di religione e di libertà sessuale come del resto sancisce anche la nostra costituzione.
Per quanto riguarda l’8 per mille da quel che so io se non si firma il riquadro specifico alla Chiesa (tra l’altro si possono dare soldi ad altri enti religiosi)
i soldi se li prende lo stato, di questa redistribuzione fantomatica non ne sono a conoscenza e comunque sarà fatta con tutti gli enti religiosi.
October 16th, 2008 at 11:48 am
Cara Lucy, non sei mica la sola a non sapere come funziona la redistribuzione dell’8 per mille, non preoccuparti.
Dai un po’ uno sguardo qui:
http://www.youtube.com/watch?v=AATF4J0LGP8
“Una contorsione legislativa che non ha eguali al mondo”, commenta la giornalista. Sottoscrivo.
October 16th, 2008 at 11:50 am
Essere anticlericali ormai è una tendenza più che una convinzione. Tuttavia è proprio dai cattolici che arrivano le testimonianze più coraggiose e trasparenti di vita. Ma davvero il futuro del mondo sta nella trasgressione? Nell’ostentazione forzosa di dirsi sempre e comunque “diversi”. Sono cattolico praticante, ritengo tuttavia che ad esempio gli omosessuali non debbano essere condannati all’eterna infelicità sol perchè “noi-comunità” non riconosciamo loro il sentimento che li unisce, che la scienza è progredita nell’occidente non tanto perchè non c’è stato l’Islam ma perchè viceversa c’è stata una cultura cristiana di fondo che al di là delle strumentalizzazione dei potenti nel corso della storia (guerre sante, inquisizioni e crociate da parte dei regnati inglesi e francesi e spagnoli..non per la fede ma per il dominio territoriale)ha rappresentato una voce di progresso sociale indiscutibile. Tutti pensano a Marx ma Leone XIII, fu il primo ad intuire lo sfruttamento del lavoratore, così come realtà come i Gesuiti (che in quanto alla “libera” istruzione non hanno concorrenti). River, rispetto molto lo spirito dell’iniziativa ma amplificarla anche in un blog in cui ci si è sempre confrontati liberamente, grazie anche alla tua visione delle cose super partes, adesso credo che si debba aggiungere una riflessione da parte di tutti. Io il 25 ottobre so dove andare….
October 16th, 2008 at 2:17 pm
per Aristide:
anche io sono dovresti andare…
“…che la scienza è progredita nell’occidente non tanto perchè non c’è stato l’Islam ma perchè viceversa c’è stata una cultura cristiana di fondo…”
allucinante!
October 16th, 2008 at 2:20 pm
scusate ma ho commesso un errore:
anche io so dove dovresti andare…
se no non si capisce il senso
October 16th, 2008 at 2:34 pm
aerdna
Sul fatto del 8 per mille so che ci sono delle diatribe tant’è vero che nel 2007 è stata fatta un’interpellanza parlamentare specifica.
Ma quello che dici riguardo il numero dei battezzati è una stupidaggine.
I soldi vengono ripartiti in modo anomalo è vero ma il battesimo in questo caso non c’entra un bel niente.
Occorre solo informare tutti che sul 730 o Unico debbono firmare specificatamente a chi vogliono devolvere il contributo e che in ogni caso il prelievo viene effettuato e redistribuito in qualche modo su 5 enti religiosi anzichè 7.
Se poi sono tanti coloro che firmano per la Chiesa è una scelta non un obbligo.
si può dare anche allo Stato che poi li investe anche per la partecipazione pacifica alle guerre.
Quindi facciamo informazione chiara e non di parte.
Non sto qui a difendere la Chiesa ma chi crede in Dio e si è battezzato.
October 16th, 2008 at 2:43 pm
@ Hummer
Beh ! Noto che inconsapevolmente hai sbiadito di molto il tuo essere ateo , il fatto stesso di credere di avere come tu dici una qualche dimensione spirituale non necessariamente definita a schemi prettamente religiosi… lo conferma, altrimenti credo che non ci sarebbe stato nessun spazio per una qualsivoglia entità o dimensione che non fosse stata materialistica, e questo non saprei dirti se è un bene o non …cmq è pur sempre “qualcosa” di cui tu solo puoi prenderne coscienza.
Mi hai apostrofato con : “Ma secondo te si è non credenti per ripicca e “risentimento nei confronti della chiesa” o addirittura per un “crescendo di disagio di vita”?? ”
…Il secondo caso credo che sia più raro , o quantomeno non generalizzato essendo più intrinsicamente definito a personalità caratteriali dell’inividuo stesso, ma il primo…credimi !! Io son convinto che almeno il 50% di quelli che si professano “atei” hanno una qualche forma di risentimento nei confronti della Chiesa ..acuitasi soprattutto in quest’ultimi anni , del resto non ti nascondo che io stesso da credente sono molto…ma molto critico al riguardo, soprattutto per tutte quelle ingerenze che talvolta avvelenano la vita sociale ed anche spirituale delle persone , per cui…???
@ Max
l’omonimo…( poi mi spieghi il perchè della “faccina” triste al riguardo dell’omonimia…boh…)
Concordo …(quasi) su tutto quello che hai asserito, in particolare là dove tu affermi ” La fede, oggi più che mai è e deve essere una scelta, anche a partire dai sacramenti “base”, quindi la scelta di battezzare o meno deve essere ponderata a lungo ” ecco…quì proprio in pieno !
October 16th, 2008 at 2:55 pm
@Lucy
le campagne per l’8 per mille, per firme e per un eventuale “correzione” (io sarei per una ripartazione che preveda la mancanza di indicazioni, come indicazione implicita di contributo allo stato) sono sicuramente più importanti e significativamente vere.
la valenza dello “sbattezzo” è puramente una indicazione statistica, perché il numero dei battezzati cattolici, viene a volte portato come se quello fosse il numero dei credenti, che verosimilmente è invece inferiore. ancor più inferiore credo sia quello dei praticanti, e, imho, ancor minor il numero degli “intrasigenti” (sesso solo matrimoniale, etc…)
dal punto di vista della chiesa cattolica, la “cancellazione” dai registri battezzati, non cancella il battesimo, e non credo neanche sia una cancellazione “totale”, ma solo la registrazione che quell’atto di battesimo non vada contato a fini statistici.
dal punto di vista dello stato, il numero dei battezzati, non ha valore legale, quindi non è interessante.
è solo per “ridurre” l’importanza del numero battezzati, a fini statistici, e quindi come strumento di “propaganda”. tutto qui.
quindi sì, è meno importante della corretta informazione sull’8 per mille.
October 16th, 2008 at 3:26 pm
Cara Lucy, sono contento che tu convenga quanto meno sul fatto che ci sono “diatribe” e “anomalie” sull’8 per mille. Io userei espressioni decisamente più forti, ma mi va bene anche così. Ci tengo però a precisare che mi ero limitato a parlare del numero di battezzati come di uno “strumento di potere” per la Chiesa Cattolica. Il fatto che il 90% degli italiani sia battezzato dà forza - a mio modesto parere - alla presunzione di rappresentanza universale dei credenti italiani da parte della Chiesa Cattolica, con tutte le conseguenze politiche del caso (non ho mai parlato di un automatismo amministrativo!). Tu stessa, come tanti altri in questo thread, non esiti a contrapporre i cattolici ai “non credenti”, mentre invece ci sono in Italia tanti credenti in Dio e financo in Gesù, che sono stati battezzati (nessuno si è battezzato da solo, cara Lucy, siamo tutti stati battezzati senza esprimere alcun consenso), e che però provano un orrore così profondo per le politiche di uno Joseph Ratzinger o di un Camillo Ruini da poter prendere seriamente in considerazione l’idea dello sbattezzo.
October 16th, 2008 at 3:29 pm
Bene, mentre scrivevo il mio ultimo commento, byb ha detto molto meglio e con molta più chiarezza quello che volevo dire io
October 16th, 2008 at 3:57 pm
Aerdna
Ho compreso bene le tue parole: se dici che tutti siamo stati battezzati senza esprimere alcun consenso allora anche l’essere venuti al mondo lo è stato. Io non ho scelto di nascere lo hanno deciso per me i miei genitori (e anche grazie al loro amore) e mi hanno battezzato, ma non ho mai rimpianto la loro decisione anche perchè la condivido pienamente. Ho studiato catechismo, mi sono trovata a discutere con professori di teologia a scuola perchè ripudiavo i comportamenti della Chiesa, sono anche loro uomini e peccano come tutti; i libri scritti La bibbia il vangelo sono tutti scritti da uomini e non da Dio.
Ma so dentro la mia anima che Dio esiste ed è al di sopra di tutto ciò che è terreno. Non faccio opere di convincimento per chi è agnostico o ateo o di altra religione perchè ognuno è libero dentro di se di decidere se credere o no. Ma ogni uomo si troverà di fronte alla morte un giorno e solo in quel momento potrà capire.
Adesso se la Chiesa va colpita a livello politico lo si può fare attraverso altre forme: ma la loro ingerenza c’è soprattutto per una questione economica che hanno accumulato nei secoli.
October 17th, 2008 at 5:06 pm
Credo che sia sbagliato vedere il battesimo come un’imposizione da parte dei propri genitori.
Dal punto di vista di un credente, infatti, il battesimo è considerato come un dono, un dono di fede, non facilmente comprensibile per gli atei.
Questo dono, però, non ci vincola in nessuna maniera a qualcosa che sentiamo distante da noi e che non rispecchia la nostra essenza, quindi,in età matura, può essere accettato e condiviso, ma anche rifiutato.
E’ una scelta che viene lasciata a noi, ognuno è libero di fare quello che ritiene giusto per sè stesso. Però credo che parlare di “consenso” per quanto riguarda il battesimo(perchè, come dice aerdna, “nessuno si è battezzato da solo, ma siamo tutti stati battezzati senza esprimere alcun consenso”) sia in qualche modo improprio perchè quando ci viene donato qualcosa (in questo caso un sacramento) non siamo noi a decidere a prescindere che cosa dev’essere questo qualcosa, ma, in un secondo tempo, siamo liberi di decidere cosa farcene.
Secondo me il nucleo di questa discussione è racchiuso in questo concetto, non serve andare tanto oltre e tirare alte cose in ballo.
Mi rendo conto di aver fatto un discorso alquanto contorto, ma mi auguro sia comprensibile
October 17th, 2008 at 9:37 pm
@Lucy Says - october 15th, 2008 at 2:01 pm
parli di un ultimo sacramento, che come intendi è meglio prendere il più tardi possibile…. e hai ragione, ma quel sacramento viene chiamato unzione degli infermi, non serve per chi sta morendo, ma per chi vuole stare in buona salute.
ma purtroppo quando una tradizione prende una cattiva strada, poi questo è quel che ci si trova.
Scusami se mi sono permesso di chiarire.
ciao
October 18th, 2008 at 12:29 am
Il battesimo non è un dono, tant’è che Gesù non l’ha ricevuto in fasce e nemmeno i primi cristiani. Sono stai poi i cattolici a imporre la furbata del “battezziamolo subito, così è dei nostri”. Appropriazione indebita, signori, ed io mi son ripreso già da tempo tutto.
Grazie River per la sponsorship
Un’altra cosa: non c’è alcun amore nè bontà d’animo nel regalare qualcosa a qualcuno per portarselo dalla propria parte, ancor più quando questo qualcuno non può comprendere il regalo. Questo è essere subdoli.
Bontà e amore stanno nel donare con disinteresse, qualcosa a qualcuno che può capire il dono, e ci potrà quindi dire “grazie” o “non mi interessa”.
E subdoli non sono i genitori del bimbo, che immagino sono convinti di compiere un atto nel pieno interesse del loro pargoletto. Subdolo è quell’uomo con la gonna nera, che si fa chiamare prete, che spruzza dell’acqua sul bimbo sapendo benissimo cosa sta facendo in realtà.
October 18th, 2008 at 11:19 pm
@ BBM Non capisco il senso del tuo messaggio, potresti esplicitermene il contenuto meglio? Nulla di ironico.Grazie.
October 20th, 2008 at 12:17 pm
Matteo
Scusami ma non capisco il tuo chiarimento: L’estrema unzione o unzione degli infermi riguarda chi è malato o comunque è in sofferenza fisica e può chiedere questo sacramento come aiuto spirituale. Spero di stare in buona salute il più a lungo possibile.