Stuprata. Giudice la condanna a 100 frustate.
February 12th, 2009
Non è la prima sentenza di questo genere, da quell’area geografica. Siamo in Arabia Saudita. Lei ha 23 anni, ed è stata condannata ad un anno di carcere e 100 frustate. La sua colpa? Essere stata stuprata. La ragazza, che dopo lo stupro è rimasta incinta, ha conosciuto il suo carnefice accettando uno strappo in auto. L’uomo l’ha portata nella sua casa, nella città di Jeddah, e ha abusato di lei insieme a quattro amici. Le violenze sono durate tutta la notte. Dopo aver scoperto di essere incinta, ha tentato, invano, di abortire. Quando ha confidato di essere stata violentata, è stata spedita davanti ad un giudice. Il quale l’ha condannata per adulterio (pur non essendo lei sposata).
Se questa è una cultura.
February 12th, 2009 at 2:05 pm
il problema è che definendoli animali si fa torto agli animali veri, che non sono così bestie. Avrei tante altre parole da dire, ma nessuna adatta data la volgarità.
February 12th, 2009 at 2:09 pm
non ho davvero parole…
G
February 12th, 2009 at 2:11 pm
@ River
“…Se questa è una cultura…”
Beh che volete adesso ! Se diciamo o dico che siamo una civiltà superiore…poi non venite a dirmi che vi viene l’orticaria.
February 12th, 2009 at 2:12 pm
Bravo River, infatti molte volte si cerca di giustificare queste atrocita’ mettendo in ballo “ma e’ la loro cultura” io li chiamerei semplicemente crimini verso l’umanita’ ciao
February 12th, 2009 at 2:33 pm
max ha completamente ragione: cosa volete? Sulla base di queste notizia dobbiamo dire che siamo superiori o no? Secondo me la risposta è scontata…
February 12th, 2009 at 2:41 pm
Allucinante. Ogni Paese che confonde reato e peccato diventa abominevole.
Quello che vorrebbe Ratzinger per l’Italia, no?
E poi froci al rogo!
February 12th, 2009 at 2:42 pm
@ Andrea9292
grazie ! Grato, ne avevo proprio bisogno su questo contesto… ;-)
February 12th, 2009 at 3:17 pm
“…Se questa è una cultura…”
River…il tutto si riassume nella tua frase…
February 12th, 2009 at 3:29 pm
no, john love, non penso Ratzinger voglia questo per l’Italia.
Questo racconto, River, è abominevole.
Noi siamo passati per queste cose, ma le abbiamo superate.
A loro manca un parallelo del nostro illuminismo, ma soprattutto del nostro comandamento dell’amore.
ciao
February 12th, 2009 at 3:39 pm
Comparare due culture diverse mi sembra una sciocchezza. Noi ci riteniamo superiori per i nostri canoni, loro si riterranno superiori per i loro. Chi può decidere un canone oggettivo esterno ad entrambe le culture e paragonarle? Se voi foste nati lì forse non la trovereste una cosa tanto raccapricciante. Questo non riduce l’orrore che provo per questa notizia, ovviamente.
February 12th, 2009 at 3:40 pm
ammazza…solo 100 :-D
February 12th, 2009 at 3:43 pm
barbarie allo stato puro…..
ed il problema è che non c’è cenno di alcun tipo di evoluzione in atto….resto sempre della mia idea: i fondamentalismi (siano essi ideologici, religiosi, politici..) sono la peggior cosa che possa capitare ad un popolo….
February 12th, 2009 at 3:45 pm
In Italia per fortuna la superiorità di non condannare una donna per un atto aboninevole subito c’è..peccato poi che nella nostra di “cultura” gli stupratori vengano mandati a casa quasi con una pacca sulle spalle..
February 12th, 2009 at 3:53 pm
Che amarezza. E quei 4 che fine hanno fatto? Non è considerato reato il loro?
February 12th, 2009 at 5:06 pm
a parte la pena delle frustate, più che discutibile, ma se una persona denuncia dopo alcuni mesi un fatto che non è manco più accertabile come fa il giudice a crederci? sulla parola?
February 12th, 2009 at 5:19 pm
Di mio posso aggiungere solo che si a qualche anno fà, in Italia esisteva l’articolo 587:
“Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell’atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d’ira determinato dall’offesa recata all’onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.”
che consentiva, in qualche modo una differenziazione di pena per un omicidio. Assurdamente ed illecitamente…
Anzi, nel caso di una violenza carnale, se il violentatore acconsentiva di perpetuare il suo atto nel matrimonio – quello naturale e cattolico – atraverso un “matrimonio riparatore” tutto veniva fatto tacere.
Proprio come ora avviene per la gran parte delle notizie che si vedono e si leggono sui giornali e sulle televisioni.
Ritengo la cultura qualcosa che non si ferma mai, e non reputo l’Italia – ahimé – così progredita nella sua visto che queste leggi Italiane sono state abrogate solo nel 1981…
February 12th, 2009 at 6:12 pm
beh io sapevo ke se la vittima non ha almeno 3 testimoni che affermino la violenza subita questa viene condannata. per dire….
poi voglio vedere se si puo’ parlare di rispetto per culture religioni o altro…palle!!!!ma palle su palle!!!l’unika soluzione è la globalizzazione l’annientamento di ogni cultura e la creazione di un unico modello. sembra mostruoso certo….ma a quanto pare altro non si puo’ fare…..una ragazzina di 14anni per padova gira a jeans a vita bassa fuma una sigaretta mentre risponde ad alta voce con intercalare di bestemmie e parolacce…e dall’altra parte del mondo c’è una che viene stuprata da 4 animali e viene pure condannata a 100frustrate….vi pare giusto?????????
February 12th, 2009 at 7:20 pm
Che schifo!
February 12th, 2009 at 8:14 pm
E c’è gente che si stupisce ancora..
Non smetterò mai di dirlo, leggetevi Oriana Fallaci senza pregiudizi e preconcetti.
February 12th, 2009 at 8:40 pm
In Francia era successo un caso “simile” (con i distinuguo del caso visto che siamo in un contesto europeo): un uomo, di religione musulmana, aveva chiesto ed OTTENUTO il divorzio dalla -giovanissima- moglie perché lei non era vergine come aveva dichiarato…chiaro che, poi, lui poteva benissimo trovarsi un’altra mogliettina vergine mentre lei sarebbe stata praticamente messa al bando dalla famiglia e dalla società musulmana.
February 12th, 2009 at 8:49 pm
Questo post mi era passato inosservato.
Lo noto solo ora.
Ho letto con attenzione tutti i vostri commenti.
Tutti.
E con tutti, vi sembrerà strano, dato che molti sono in diretto contrasto con ciò che sostengono altri, sono in pieno accordo.
Com’è possibile?
Semplice: queste notizie suscitano in ognuno di noi una serie di sentimenti contrastanti.
Alcuni scaturiti da un legittimo moto di ira, e perciò stesso irrazionali; altri modulati dalla ragione, soggetti, pertanto, anche alle variabili della propria cultura personale.
Come la penso a riguardo, quindi?
Non lo so se la nostra cultura sia superiore o meno alla loro. Quello che provo in questo momento è soltanto una immensa pena per una persona che è stata violata due volte.
February 12th, 2009 at 10:36 pm
Il punto non è definire chi è superiore o meno. Ha perfettamente ragione BOBITO, è piuttosto inutile ricorrere a paragoni del genere e insensato.
Il punto è che questa è una cultura (sì, è una cultura, che ci piaccia o meno), con cui bisogna scegliere come convivere, come rapportarsi e come dialogare.
Episodi come questi mi fan sempre più pensare che la via della tolleranza sia ardua da percorrere e, quel che è peggio, quella del rispetto reciproco sia impossibile, a meno di negare dei basilari principi che appartengono alla nostra cultura.
February 12th, 2009 at 11:15 pm
Don Marco, fammi il piacere, evita frasi fatte e concetti triti come’sto comandamento dell’amore, che non vuol dire nulla…
L’amore per le donne non esiste in nessun posto del mondo..durante la storia dell’umanità,non si può annoverare un’epoca in cui le donne siano state amate. Con la chiesa poi, il tracollo è stato e continua ad essere inesorabile e sancisce il razzismo più insuperato del mondo..
February 13th, 2009 at 1:55 pm
sì, lo è. In quasi tutti i paesi africani e in molti asiatici, e anche in Europa orientale (nonché da noi, fino a poco tempo fa), il biasimo per la sessuale violenza ricade sulla donna. Lei è la colpevole, lei disonora il gruppo di appartenenza.
Non chiedermi perché (sono stati fatti molti studi al proposito) ma è così.
February 13th, 2009 at 5:59 pm
@ crystijna
se io non sono all’altezza di ciò che predico, ciò non toglie che ciò che predico sia profondamente giusto e vero.
ciao
February 14th, 2009 at 12:17 am
@crystijna
Don Marco non ha usato affatto frasi fatte e se per te “amarsi gli uni gli altri” non vuol dire nulla, beh mi spiace per te.
E quando parli della chiesa ti riferisci a quella cristiana? Se si mi permetto di obiettare visto che ritengo che se nella societa’ occidentale la donna e’ riuscita ad emanciparsi in parte il merito sia dovuto alla figura di Maria che ha riscattato quella di Eva sganciando la nostra cultura da quelle dell’area mediorientale.
February 14th, 2009 at 1:49 am
Don Marco, che quello che predichi sia giusto, lo dici tu: te le canti e te le suoni.Si parlava di comandamento dell’amore, e ovviamente la mia polemica consisteva nella fantomaticità della definizione, per non parlare dell’inconsistenza della medesima.
Parlo pratico:Metti un gay davanti ad un uomo di chiesa, e vediamo come lo ama.
Mettimi una donna a capo(o anche mezzo capo) di qualsiasi cosa della chiesa, e poi iniziamo a ragionare.
Che un uomo di chiesa mi venga a dare lezioni di parità dei sessi, tolleranza e rispetto , proprio non l’accetto.
Sly82 non merita manco commento, perchè è delirio puro. Maria come esempio di emancipazione, me la devo segnare. Se avessimo seguito tutte il suo esempio di vita anzi tempo, il 74 e le lotte femministe non ci sarebbero servite. Si si.
February 14th, 2009 at 11:13 am
@crystijna
Invece di partire come un toro a testa bassa e scagliarti contro tutti per principio leggi bene quello che ho scritto. Forse mi sono espresso male ma NON ho detto che Maria e’ un esempio di emancipazione femminile, solo che la sua figura e’ significativa nella religione cristiana che è alla base della nostra cultura occidentale (con i suoi pro e i suoi contro ma questo e’ innegabile) che rispetto a quelle di matrice islamica e’ stata piu aperta e tollerante e ha permesso l’emancipazione femminile.
Non ho le conoscenze necessarie per dirlo (ho letto giusto i “Versetti Satanici” che forse sono un filino di parte ;) ) ma forse la mancanza di figure femminili di rilievo nella religione islamica non permettera’ un’emancipazione come invece e’ avvenuto in occidente.
Riv pensi anche tu che io stia delirando? Mi rimetto a te… ç_ç
February 14th, 2009 at 2:45 pm
Tu dici:”ritengo che se nella societa’ occidentale la donna e’ riuscita ad emanciparsi in parte il merito sia dovuto alla figura di Maria che ha riscattato quella di Eva sganciando la nostra cultura da quelle dell’area mediorientale”.Cosa significa se non quello che ho capito?
Io non capisco la significatività di Maria ai fini di una conquista della parità della donna, quando è l’esempio più lampante di donna più inerme ed evanescente che una letteratura possa proporre. Dov’è il riscatto della donna, nella madonna?
Le sacre scritture sono testi agghiaccianti se visti con occhio non solo femminista, ma semplicemente umano, dalla “donna-costola” in poi. Eppure tutto ciò è accettato, i testamenti continuano ad essere letti, e le donne continuano a farsi insultare con l’ampia diffusione delle scritture.
Quanto all’islam, che tu insisti nel mettere a confronto con la religiorne cristiana(Ma io non sono partita da un presupposto di confronto, per me inutile), non ha il concedtto di peccato originale come la religione cristiana: nell’islam, l’uomo e la donna hanno peccato e sono stati puniti”sul momento” per questo.Ma la colpa non viene estesa ad ogni singolo uomo dopo di loro, ragion per cui la figura della donna , se demonizzata, non lo è per il peccato originale.
Mmm, se non mi ricordo male, River è ateo.
February 14th, 2009 at 2:48 pm
Sono un ateo confuso e non integralista :)
February 14th, 2009 at 3:50 pm
Il mio discorso voleva essere di tipo sociologico piu che religioso, ma forse non ho le conoscenze necessarie per portarlo avanti e mi rimettevo al giudizio di River giusto per sapere se secondo lui, la mia tesi poteva avere un senso visto che secondo te era “delirio puro”. Non pretendo di possedere le risposte o di essere a conoscenza della verita’, perche’ ammetto che mi sto creando una coscienza su certi temi solo adesso.
Proprio perche’ so che River e’ (tendenzialmente) ateo mi rimettevo al suo imparziale giudizio; se mi dicesse che le mie sono considerazioni senza senso (visto che col tempo si e’ guadagnato la mia stima) sarei disposto a rivedere le mie posizioni :)
February 14th, 2009 at 5:09 pm
Ma quando mai River ti dice che stai dicendo cose senza senso…E poi, con tutta il rispetto e l’affetto che ho per lui…al massimo ti può dare un opinione, non la verità assoluta!!!
February 14th, 2009 at 8:03 pm
pensavo che con il post sulle sedute spiritiche avessimo toccato il fondo, ma come posso ben vedere non c’è limite al peggio.
Dopo la madonna femminista io ora rivendico il diritto di dire che carlo v era uno dei padri fondatori dell’unione europea.
Stiamo veramente degenerando. A me sembra così chiaro e lineare: i testi sacri (TUTTI) sono stati scritti millenni fa, quando le più elementari regole di convivenza civile erano sconosciute, quindi è logico che in questi testi viene rappresentata una realtà sociale incompatibile con quella odierna.
E’ logico per me pensare che una società sia tanto più civile quanto più si allontana dall’uso di quei testi come fossero codici civili e penali.
Non il testo sacro in sè, ma l’uso che se ne fa.
Nel medioevo, mentre noi bruciavamo le donne perchè tutte streghe (e prosperavano interpretazioni di passi della Bibbia in senso anti-femminista), fioriva la cultura islamica con gradi di civiltà che noi non raggiungevamo.
Meditate gente, meditate.
Cry, sarò noioso, ma lo ripeto anche qui: BENTORNATA! :-)
February 15th, 2009 at 11:36 pm
e quale sarebbe, Crystijna, la fantomaticità del comandamento dell’amore?
e poi scusa, con queste tue prediche mi sembri quasi peggio di certi preti che conosco…
Io non do lezioni a nessuno…
Simonchio: mi auguro che tu non sia un professore di storia perchè faresti fare una pessima figura alla tua intelligenza!
February 16th, 2009 at 10:19 am
Subito ti rispondo: la fantomaticità del comandamento dell’amore sta nel fatto che a predicarlo siete voi, la Chiesa e i suoi esponenti. Mi pare ovvio che non si possa escludere il valore assoluto, solo che mi fa specie che a predicarlo sia tu che hai scelto di appartenere ad un club che pensa che le donne siano inferiori, che i gay siano malati, che il preservativo sia male, e mille altre cose straconosciute. E’ banalissimo, però non si viene mai a capo di questa cosa.
Se hai scelto di far parte e rappresentare la chiesa, avrai fatto i conti anche con questi temi. Se ti senti di dire “pace e bene” a tutti, sapendo che l’istituzione di cui fai parte esclude dalle sue grazie un buon 80% di quei tutti, sono problemi della tua coscienza.
Invece che inveire a vanvera dicendo che sembro un prete(tiè!), rispondimi a temi come donne, gay, aborto, preservativo ecc ecc ecc, che forse è più utile. Io ti parlo di cose concrete, mica vado per slogan.
Cos’ha detto Simonchio di anti-storico?
Forse ha scordato di dire che i vangeli hanno pochissima attendibilità storica, anche perchè estremamente “lavorati” dalla chiesa durante i secoli.
February 16th, 2009 at 1:19 pm
Simonchio ha detto di antistorico che millenni fa non conoscessero le più elementari regole della convivenza civile.
E allora il codice di Hammurabi? e i codici presenti nell’Antico testamento cosa sono? o crede che la Legge l’ha inventata la rivoluzione francese? e bada che sto parlando con occhio storico-critico, senza far riferimento alla fede. In altre parole: erano un sistema di leggi per evitare che la convivenza civile diventasse giustizia privata.
Poi è logico che ci siano mutamenti di cultura, ma questo non può impedire di riconoscere i fatti.
Quanto al Medioevo dove l’islam risplendeva e i paesi cristiani fossero nelle tenebre, beh… gli direi di non cadere nei luoghi comuni.
La letteratura, l’ingegneria, la filosofia, la teologia, l’arte medioevali non sono secondi a nessuno.
Che bruciassero le “streghe” (delitto orribile ed esecrabile) è vero altrettanto, ma non ditemi che può essere l’unico criterio per giudicare una civiltà.
Quanto a quei temi, Crystijna, io posso dirti la mia: io non ho mai cacciato nessuno, e dico nessuno, che sia venuto a parlarmi, in qualunque condizione si trovasse, qualunque cosa facesse, con qualunque persona andasse a letto.
E sono certo di non essere il solo prete a farlo.
Che tu abbia l’atteggiamento da prete moralista è sempre più vero (tié). Ciao :-)
February 16th, 2009 at 2:03 pm
Parlare di civiltà passate più o meno illuminate è un discorso talmente enorme che non si può riassumere in un post. Si può prendere un parametro (che so, la discriminazione degli omosessuali, dei neri, delle donne) e vedere come e in quali epoche questo si è verificato. Ma fare un discorso generale è assurdo perché le variabili sono troppo ampie.Certo la consapevolezza dei diritti civili non è mai stata tale come ora.
Don Marco, non mi hai risposto.
Se io mi sento di Sinistra, ma un tale partito di sinistra attuale ha delle posizioni che non combaciano con gli ideali storici che io condivido, io non mi iscrivo al partito.
Se mi piace un ragazzo, ma poi scopro che questi ha idee che non condivido e un carattere che mal si assortisce al mio, io non ci esco.
Se tu, come stai affermando implicitamente, non sei d’accordo con le posizioni del tuo papa, perchè hai deciso di far parte della chiesa?
Io ci credo che tu faccia del bene e che come te ci siano altri preti che ne fanno tanto, ma mi chiedo perchè se siete delle brave persone, dobbiate essere conniventi ad un sistema razzista e discriminatorio: perchè?
February 16th, 2009 at 2:22 pm
beh, son contento che almeno sulla storia siamo d’accordo!
io non so se tu sei cristiana, o di qualche altra religione, ma per come la vedo io la fede mi fa mettere la mia vita nelle mani di Dio. Che poi questo significa che storicamente la cosa è mediata dalla chiesa, inserita in una storia, in un’epoca, in una nazione, etc…
La Chiesa di oggi non è la Chiesa di ieri, e io ho ancora un po’ di fiducia nell’uomo, e penso che anche Dio ne abbia.
E’ un sistema razzista e discriminatorio?
Lo so che è vista così da tanti (e spesso a ragione sperimentata sulla propria pelle). Ma penso anche che chi non vuole stare nella Chiesa è libero (e infatti mi pare che tu lo sia), e che anche dentro di essa ci si possa stare facendo i sessuofobici, discriminatori, misogni, oppure essendo persone normali.
Ogni istituzione, Chiesa compresa, non è un concentrato di perfezione.
Se io mi rispecchio in alcuni ideali politici e m’iscrivo a quel tal partito, non è detto che prima o poi non trovi in esso qualcosa che non va. Posso scegliere se restare o fondare un nuovo partito.
Ma per quanto riguarda la fede, l’essere cristiani, non è proprio così: se vuoi essere cristiano devi saper lottare dentro la Chiesa.
Non pretendo di aver esaurito la risposta, ma so bene che questa risposta si capisce solo all’interno di un contesto di fede.
Se non c’è questo piccolo aggancio (o almeno uno sforzo di immedesimazione), parliamo davvero due linguaggi diversi.
E allora è meglio parlare di Monet e dei bronizi di Riace
February 16th, 2009 at 2:47 pm
pensare alla legge del taglione come ad “una elementare regola di convivenza civile” mi fa un pò strano.
A questo punto qualsiasi tentativo di codificazione può essere assunto come modello di civiltà.
Bah, son perplesso.
February 16th, 2009 at 2:59 pm
Io sono atea, o meglio credo in un primo motore che ha dato origine al tutto, che volendo potrebbe essere chiamato dio, ma anche pinco pallino. Non credo in un dio consapevole e a nostra immagine e somiglianza, perchè non ho nessuna evidenza di ciò.
Detto questo, la mia miscredenza si ferma di fronte al”Io sento che c’è qualcosa”del mio interlocutore, di fronte al quale porto rispetto. Io non sento nulla, ma non sono meglio di nessuno e quindi non mi permetto di sindacare su un argomento così intimo e privato quale la fede.
Tu dici che nella chiesa ci può stare chiunque e ok. Ma il fatto è che chi predica malissimo e razzola ancora peggio, non sono i fedeli come puoi esserlo tu e mille altre persone comuni. Sono le alte sfere che a suon di dichiarazioni, encicliche, interviste e dogmi, ogni giorno sparano qualche sentenza razzista.
La chiesa oggi è questo e da qui nasce la connivenza: tu affermi deliberatamente di essere connivente a ciò che di negativo dice il papa?
Tu dici:se vuoi essere cristiano devi saper lottare dentro la Chiesa.
E chi l’ha detto?Essere una persona di grande fede, che aiuta il prossimo al di fuori della chiesa, non è una scelta più pulita e più coerente?
Infine ribadisco che per me fede e chiesa hanno poco da spartire: la fede è rispettabile, la chiesa è un solo orpello umano e come tale fallace(come è evidente, peraltro)
February 16th, 2009 at 4:01 pm
Simonchio: la legge del taglione prescriveva una pena proporzionata e non il linciaggio. Mi sembra una regola di convivenza abbastanza civile. Attenzione: non dico di essere d’accordo, neppure minimamente, ma dico che davanti al farsi giustizia da sé, ogni attenuazione è segno di civiltà, mi pare.
Se ti becco a rubarmi il bue che uso per arare, e per caso tu lo ammazzi, me lo devi ricomprare. Questa è la legge del taglione.
Se ti becco a rubare il mio bue e lo ammazzi ed io ti ammazzo. Questa è la barbarie assoluta.
Contrariamente a quanto si pensa, le mutilazioni, almeno nella scoietà giudaica non dovevano essere molto frequenti perchè le pene, non esistendo la misura della carcerazione (che è un’invenzione moderna se non erro), venivano convertite in multe.
A Crystijna: anch’io rispetto il tuo essere atea, ma ti dico che proprio per questo è difficile farmi capire.
Forse tu confondi l’avere fede con l’aiutare il prossimo, per questo ti dico – con un po’ d’ironia – che sei moralista.
Avere fede non è semplciemente aiutare il prossimo 8cosa che può fare chiunque, a prescindere dalla fede, e infatti tanti lo fanno mirabilmente).
avere fede significa avere un rapporto personale con Dio, che poi ti porterà anche a fare del bene, ma questo non è il primo aspetto.
E’ perchè io amo una persona che le faccio del bene, non il contrario. Posso fare del bene anche con secondi fini.
Lo stesso vale per la fede…
Però ripeto: è difficile farmi capire se non c’è un minimo di immedesimazione…
February 16th, 2009 at 4:25 pm
don marco le consiglio di rivedere in dettaglio cosa impone il codiche di hammurabi (e non solo), perchè oltre a quello che lei suggerisce c’è anche altro: la pena per reati violenti non è sempre pecuniaria, e può essere pecuniaria in caso di omicidio (es. se si tratta di uno schiavo).
Il codice di hammurabi dovrebbe farci rabbrividire come ci fa rabbrividire il linciaggio per lo stupro del caso oggetto del post.
La valenza positiva del codice sta, come ho detto prima, nell’essere un primo tentativo di codifica di qualcosa che prima era aleatorio. Da qui a dire che le pene inflitte fossero un embrione di civiltà mi sembra parossistico.
Probabilmente, però, lei è abituato a fare una cernita delle fonti che ha piacere di citare. Io preferisco vederle nella loro interezza.
February 16th, 2009 at 4:41 pm
Simonchio: se non ci fosse Hammurabi probabilmente non ci sarebbe mai stato neppure il diritto romano… suvvia: bisogna contestualizzare!
certo che non dice solo quella cosa del bue, e dice tanto altro, ma è scritto migliaia di anni fa.
e certo che noi rabbrividiamo davanti a certe cose, ma sono comunque un inizio di civiltà, perchè si mitiga la legge della giungla e si cerca di dare ordine.
Sennò mi devi spiegare cos’è la civiltà…
E’ fuori discussione che non sto dicendo che ora dobbiamo applicare Hammurabi o il Libro del levitico… spero che non cadiamo così in basso nella discussione…
February 16th, 2009 at 6:02 pm
Non c’è mezza frase del mio discorso che porti a pensare che io veda fede e aiutare il prossimo come la stessa cosa. Dicevo solo che un buon cristiano, nel senso più ampio del termine, ha fede(e quindi ha un intimo rapporto con dio),(virgola),aiuta il prossimo, senza aver bisogno per questo di far parte di un “club” che predica tanto male come la chiesa.
In questo senso, così facendo,chi crede veramente in dio dovrebbe avere trovarsi davvero realizzato, senza dover fare i conti con le mille contraddizioni della chiesa.
Caspita, ma perchè non mi rispondi al discorso della tua – per me – connivenza alle contraddizioni della chiesa, invece che rigirami la frittata dicendo che io non posso capire perchè sono atea. Sto parlando trasparente, sto ponendo domande precise, non si si può liquidare tutto dicendo, tra le righe: “Giustifico le nefandezze della chiesa- perchè ne faccio parte- perchè ho fede”. Ripeto: cosa c’entra la fede con la chiesa????
February 16th, 2009 at 8:51 pm
è quello che sto cercando di spiegarti e ti dico: mi mancano le parole perchè partiamo da un terreno totalmente diverso.
E siccome io non ho la pretesa di convertirti non riesco a spiegarmi.
Tu dirai: che prete tonto e connivente.
Ma connivente con cosa?
La Chiesa sono anch’io, bella mia, sono i miei parrocchiani, è gente che suda, lotta e soffre e sa essere accogliente.
Se non ti sta bene ciò che dicono alcuni vescovi o il papa, io non posso convincerti del contrario, ma in un discorso di fede la mia chiesa non è separata da quella chiesa.
Io accetto che ci siano le contraddizioni, non faccio il puro e puritano che sa alla perfezione dove sta il giusto e separa le parti col coltello.
Ti accrogi che fai la stessa cosa che condanni? (naturalmente tu la fai convinta di essere nel vero, ci mancherebbe!)
February 16th, 2009 at 10:55 pm
Ma cavolo, abbassa la cresta che non sei nessuno per porti su un piedistallo!!
Ti parlo in parole povere e pratiche e tu continui a girarci attorno!!Io sono disponibilissima aanche alla conversione(chi può dirlo), ma caspita, se queste sono i presupposti!!! Ma che paraculata è mai questa!
Allora, visto che tu ci giri attorno ti riassumo la situazione:
Tu, prete, accetti la chiesa e incoraggi, perchè hai deciso di farne parte, un’istituzione che pensa che io donna sia un essere inferiore, che i gay siano malati, che non si debba usare il preservativo e mille altre cose assurde. Tu lo accetti, non lo combatti, anzi lo abbracci perchè tu, basta che si chiami chiesa, ti va’ bene tutto.
Io sono per il rispetto totale per il prossimo: infatti anche se i tuoi discorsi mi hanno lasciato la spiacevole sensazione che tu abbia una posizione di menefreghismo totale verso le ingiustizie della chiesa, non andrei mai a dare in giro”abbasso don marco”:-)
SEmbra la cosa più normale del mondo , ma la chiesa non ha rispetto per tutti, anzi.
Schematicamente:
Per esempio.Secondo te io sarei moralista, pura e puritana(!!!) nel dire che la chiesa sbaglia a dire che gli omosessuali siano malati. Ironizzi sul fatto che io possa essere convinta e sicura dell’enorme gravità di questa affermazione(inizialmente pensavo che anche tu condividessi e questo fosse dato per assodato).Ma allora, se ancora metti in discussione queste dichiarazioni e accogli il fatto che la ragione possa essere anche della chiesa, che ci stai a fare in un sito che parla così ampiamente di gay?
Coerenza zero.Altro che le tre scimmiette.
February 16th, 2009 at 11:22 pm
cry, io ci sto perchè la chiesa non dice che i gay sono malati.
SINGOLE persone, anche vescovi o preti, possono dirlo, ma a me non me ne può strafregare nulla.
Il magistero UFFICIALE (quello del Catechismo della Chiesa Cattolica) dice:
2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf Gen 19,1-29; Rm 1,24-27; 2357 1Cor 6,10; 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8]. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.
Attenzione: non dice che i gay sono persone malate. Afferma che gli atti sono peccato (puoi essere o meno d’accordo, ma il peccato è un concetto di fede, per cui anch’esso rientra in quel famoso rapporto con Dio di cui si parlava).
Io entro in questo blog perchè una volta river (che tra l’altro non conosco personalmente) ha parlato di me e del mio blog, sono entrato a curiosare ed ho trovato ogni tanto qualcosa di interessante, e soprattutto perchè mi piace confrontarmi con tutti.
Dimmi dove e quando la chiesa oggi (non parlarmi del medioevo per favore) dice che la donna è inferiore.
Dammi un solo riferimento e sto zitto per sempre.
ciao
February 17th, 2009 at 12:49 am
E’ un pò triste questa visione dell’omosessualità. In pratica merita rispetto e “compassione” perchè si tratta di una croce (o di una prova) che in questo ci avvicina alla Croce di Cristo… Mah! Resto piuttosto perplesso.
La castità come rimedio mi sembra più un’astrazione teorica che una via veramente praticabile (e soprattutto proponibile), inoltre foriera di nevrosi e malessere.
Il Catechismo forse non tiene in considerazione un’altra ipotesi: se la mia omosessualità fosse un dono di Dio? Se non fossi io, seguendo questa “condotta disordinata”, ad allontanarmi dal progetto che Dio aveva per me, ma piuttosto fosse stato proprio Lui a mettermi su questo binario? Chi lo sa…
Comunque don Marco, (lo dico da persona credente e quindi con molto dispiacere) mi sembra che su certe cose la Chiesa si arrampichi sugli specchi. Ha faticosamente imparato ad indorare la pillola per renderla meno sgradevole (una concessione ai tempi che corrono, proprio perchè non se ne può fare a meno), ma il succo rimane sempre lo stesso e le persone comuni – categoria alla quale mi pregio di appartenere – se ne rendono perfettamente conto.
February 17th, 2009 at 12:55 am
@don Marco,
Tu hai piena cittadinanza in questo gruppo come chiunque altro, e i tuoi interventi sono sempre ammirabili per correttezza e misura. Ti leggo, ogni volta, con molta attenzione e, anche se spesso non condivido il merito, gradisco lo sforzo di mediazione e comprensione del prossimo, che fanno onore ad un degno pastore di anime.
Ciò premesso, ti preciso che è esattamente ciò che tu presenti come gesto di distensione, da leggersi nella dottrina cattolica ufficiale, che mi provoca maggior dolore.
Chiamare una persona alla castità, è la maniera più subdola, infatti, di esprimerle il proprio disprezzo.
Tutto sommato, nessuno, credo, voglia una ufficializzazione con bolla papale, ma ciò che personalmente pretendo, è un po’ di rispetto, ma temo che dovrò attendere per sempre.
February 17th, 2009 at 11:41 am
ok, Jhonny e Mercuzio.
Però mi è stato detto da Cry che la Chiesa dice che i gay sono malati. Questo non è vero.
Se lo dice un prete o vescovo (o anche più d’uno) a me non frega nulla, la Chiesa non lo dice.
Ho trascritto i numeri del Catechismo solo per confrontare.
Io credo che compassione sia una parola bella, perchè non è pietismo, dire “poverino” “come soffre”, etc, ma significa condividere la vita delle persone, che per un cristiano (gay o etero non fa davvero differenza) è unione alla passione di Cristo.
Non amo vittimismo e sensi di colpa e cerco di non trasmetterli neppure agli altri.
E’ vero: il catechismo non presenta una visione in positivo dell’omosessualità, forse perchè spesso un omosessuale che viene a parlare con un prete ne ha già una visione negativa. Non lo so, è una mia impressione.
Ma io non mi sogno di dire né a te, né a Jhonny, né a nessuno che la sua vita fa schifo.
E sono convinto che anche voi siate capaci di amare e di essere riamati e che siate in cammino, come me, come il papa, come tutti.
Parliamo da pari a pari come uomini e donne, parlo da sacerdote con dei laici, ma spero ci intendiamo su un terreno simile.
E questa, Jhonny, non è concessione allo spirito del tempo: Gesù si accostava alle persone senza pregiudizi. Così mi sforzo di fare anch’io
February 17th, 2009 at 12:23 pm
Don Marco, ti apprezzo per la tua volontà di impostare il dialogo sul rispetto reciproco. Purtroppo però le cose che dici tu (e quello che dice la chiesa) mi fanno ugualmente male. Motivo per cui non penso di andare oltre in questo discorso.
Non voglio polemizzare (e non mi sembra nemmeno il luogo giusto per farlo, se non altro per rispetto a River che ci ospita sul suo blog). Dico solo che la chiesa, che si proclama universale, mette fuori dalla sua cerchia tante persone che affrontano la vita vera e che forse meriterebbero un ascolto più aperto e con meno pregiudiziali. Se li ammette, li inserisce in categorie a parte, il chè fa più male.
Piuttosto che lamentarvi che le chiese si svuotano, chiedetevi perchè la gente non si sente accolta.
February 17th, 2009 at 12:36 pm
Caro Johnny,
mi spiace di averti scritto cose che ti fanno male, pensavo di aver scritto che non mi sognavo nemmeno lontanamente di dire che la vostra vita fa schifo e che, come tutti (senza etichette o categorie), siete capaci di amare e di essere riamati.
Non pretendo di avere ragione a tutti i costi.
Io, da parte mia cerco di accogliere tutti senza pregiudizi, e di non aver mai sbattuto fuori nessuno.
ciao
February 17th, 2009 at 12:38 pm
Che i gay sono malati, se non ricordo male, lo diceva Bagnasco qualche tempo fa, diventando talmente impopolare che la sua sovraesposizione mediatica venne subito ridotta(anche perchè poi fu minacciato di morte). Alti vertici della chiesa.
La tua posizione poi l’hanno già commentata chi più di me ne patisce e ne soffre. Una posizione tanto umiliante e avvilente, di fronte al quale rimango senza parole.Alla faccia del comandamento dell’amore..parole di burro.
L’inferiorità della donna è implicita nel fatto che le donne non possano accedere alle cariche medio-alte della chiesa, per esempio. Certo che non si troverà – mi auguro- nulla che dica “la donna è inferiore”, ma sono i fatti che contano più di tutto. E’ la mancanza di diritti paritari.
Poi tempo fa ho trovato questa lettera arzigogolatissima che dice cose molto “interessanti”.
Se avrai voglia, questo è il link della
“LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
SULLA COLLABORAZIONE DELL’UOMO E DELLA DONNA
NELLA CHIESA E NEL MONDO” :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_it.html
Altro che creazionismo.
February 17th, 2009 at 3:10 pm
e dove sarebbe, Cry, l’abbasasamento della dignità della donna in quella lettera?
la mancanza di diritti paritari per l’ordinazione non significa che le donne valgano di meno, così come il fatto che un uomo non sappia e possa fare certe cose che fanno le donne non significa che esse valgano di più.
February 17th, 2009 at 4:49 pm
Per quali ragioni una donna non potrebbe essere prete o vescovo o papa?
February 17th, 2009 at 6:37 pm
ci vorrebbero due blog completi a spiegartelo, ma non certo perchè la donna è inferiore. Assolutamente no
February 17th, 2009 at 8:54 pm
Certo.Il fatto che non accenni minimamente la natura della tua risposta, fa ben capire che non riesca ad uscirne fuori. Non mi posti neanche un link di riferimento…nulla.
In effetti credo proprio non ci sia nulla da aggiungere. E’solo una vegogna immane.
February 17th, 2009 at 10:38 pm
Cry: è una questione storica e teologica, ma non perchè la donna sia inferiore, assolutamente.
Le motivazioni prinicpali sono che Gesù ha scelto uomini, e vista la sua libertà nel rapporto con le donne, se avesse voluto prendere donne lo avrebbe fatto.
Attenzione, ciò non toglie che San Paolo (il misogino addirittura, secondo qualcuno!) nelle sue lettere parli di un’apostola, Giunia (Romani 16,7).
Ora come ora trovo nella mia libreria il libro di Alberto Piola, Donna e sacerdozio, sono 719 pagine…
è un’opera completa…
Ma credimi, se vuoi, non si tratta di superiorità/inferiorità.
Personalmente non avrei nulla in contrario all’ordinazione delle donne
February 18th, 2009 at 6:13 pm
subisce prima la tortura dell’auto,che sarà stata se va bene un’Ape…jockin’ apart,fino a che le donne non si ribeleranno,sarà atroce.Finchè accetteranno di gioire per i figli morti kamikaze,accetteranno il burqua come segno di amore del loro uomo(anche qua capita:è geloso e mi pesta, si,ma perchè mi ama),accetteranno perchè inshallah e la cultura,sarà così.Le nostre bisnonne non potevano votare.Certo,loro se gli uomini mangiano tutto-poichè mangiano prima loro-le donne NON mangiano…sono messe peggio,si.Ma anche qua la religione ci prova continuamente.E noi proviamo a resistere,continuamente..
February 18th, 2009 at 6:15 pm
oh,scusate,ho sbagliato.il commento era per “100 fustate per essere stata sruprata”.i’m sorry
February 25th, 2009 at 4:58 pm
italia e stato italiano : gli stupratori non vengono trattati dalla legge come dovrebbero essere trattati e a chi da fuoco alle persone vengonono dati arresti domiciliari e appoggio ai centri di assistenza. invece per chi alza il gomito a piu di 1.5 viene distrutto e privato della propieta’ dell’auto con multe superiori ai 2500 euro e da 6 mesi a 2 anni di sopensione patente sia in primo reato e sia che nn sia stato leso nessun terzo . la modifica sulla legge 186 e’ uno schifo e porta alla distruzione completa gli individui senza alcun appello e senza alcuna distinzione.valutate che alcuni nn hanno ancora finito di pagare l’automobile valutate che altre persone hanno solo un’auto a nucleo famigliare . legge placebo e ingiusta solo x rimpinguare le casse dello stato e non risolvere alcun problema. se siete contro anche voi a tutto questo schifo firmate
PETIZIONE ON LINE NO ALLA CONFISCA DELL’AUTO
http://firmiamo.it/sign/list/noallaconfiscadellauto GRAZIE a chi firmera’ e a chi diffondera’ l’informazione
ANDREA